Si vous deviez faire la loi

[Junior22]

Salut, j'espère que vous allez bien

Je me suis toujours posé une question, comment concilier les inquiétudes de la PA tout en nous laissant une marge de manoeuvre ? Puis je voulais proposer quelque chose de différent, qui protège aussi bien les animaux que les zoos. Alors j'aurais bien aimé avoir votre avis sur ça :

Article 521-1-1

Le fait de commettre avec violence, contrainte ou surprise tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital sur un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité est puni de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende.

Les peines sont portées à 3 ans d’emprisonnement et 45 000 € d’amende lorsque les faits ont entrainés une blessure ou une lésion grave ou que la vie de l’animal a été mise en danger.

Les personnes physiques coupables… [interdiction de détenir temp/déf, saisie, peine pour les personnes morales]

Article 521-1-3*

Le fait de de tirer profit de la prostitution d’un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de 3 ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende.

Art. 521-1-4**

Le fait de, contre la volonté du propriétaire ou du détenteur, commettre des atteintes sexuelles sur un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de 1 ans d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

*tirer profit ici c'est s'enrichir en faisant commerce de prestations sexuelles avec des animaux contre rémunération
**je ne sais pas si les lois protégeant la propriété sont suffisantes ou non pour lutter contre le fence hopping

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Je pensais aussi me lancer dans la rédaction d'une sorte de contre-rapport qui réponde aux différents griefs formulés par AC et d'autres à l'encontre de la zoo. Si ça vous intéresse hésitez pas à me dire.

 

[sanderling]

Ta démarche d’écriture de la loi est intéressante, mais c’est trop compliqué pour du pénal, tout comme la loi actuelle d’ailleurs.
La loi de 2004 était parfaite, car le juge était libre d’interpréter les sévices. La jurisprudence de 2007 a cassé cet équilibre en décrétant que tout acte de pénétration était un sévices.
J’aime bien ton idée de « contre-rapport » tentant moi-même d’en produire un. Les antis ont tellement désinformé que le travail est gigantesque. Et de plus ingrat, car tout est déjà en vrac sur https://www.animalzoofrance.com.

 

[plume]

Intéressant ce sujet !

Pour moi la meilleure des solutions est tout simplement de condamner la maltraitance animale à partir du moment ou elle peut être établie, a l'aide d'un constat vétérinaire (pour la partie physique) et d'un comportementaliste canin compétant (pour la partie psychologique).

Mais pour ça il faut que les gens aient un minimum de bonnes bases sur la connaissance du comportement animal pour éviter de faire n'importe quoi. Par la même occasion ça évitera le lavage de cerveau par les extrémistes "PA".

Les Asso de Protection Animal qui ont participé à interdire la Zoophilie avaient réinvesti " leurs "'argents et leurs efforts pour que l'ont ait en France des lois qui seraient facilement applicables et surtout dans le mais est de sanctionner la maltraitance animale alors ils auraient sans aucun doute sauvé beaucoup d'animaux.

Mais vu qu'ils ont préféré fermer les yeux sur la souffrance animale pour protéger la morale alors je tiens responsable ces Associations PA (Animal cross, FBB, SPA, CAP, Association Stéphane Lamart, LDDA etc...) de contributeur consciemment à la maltraitance animale.

une loi de 2004 était parfaite, car le juge était libre d'interpréter les sévices. La jurisprudence de 2007 a cassé cet équilibre en décrétant que tout acte de pénétration était un sévices.

C'est vrai ca laisser une chance mais ce n'est pas justement cette libre interprétation de sévices qui a mené à cette jurisprudence de 2007 ?


Même si il y a pas mal de boulot c'est une idée géniale ce contre rapport

 

[sanderling]

Pour moi la meilleure des solutions est tout simplement de condamner la maltraitance animale à partir du moment ou elle peut être établie, a l'aide d'un constat vétérinaire (pour la partie physique) et d'un comportementaliste canin compétant (pour la partie psychologique).

D’accord avec toi pour le constat vétérinaire, par contre pour le « zoopsy » c’est moins fiable.

C'est vrai ca laisser une chance mais ce n'est pas justement cette libre interprétation de sévices qui a mené à cette jurisprudence de 2007 ?

Tu as raison 2004 n’a rien apporté puisque le zoosadisme était déjà pénalisable avant (sévices graves ou acte de cruauté). 2004 c’est le début des ennuis, suivi de 2007 et enfin de 2021. La loi était parfaite entre 1791 et 2004.

 

[BojackFR]

La loi était parfaite entre 1791 et 2004.

Je suis pas du tout de cet avis là. Quand tu vois le nombre d'abrutis chez les pratiquants, tu te dis qu'il faut bien cadrer à minima les choses.
C'est la jurisprudence de 2007 qui a tout cassé, comme tu l'as dis plus haut.

 

[sanderling]

Je suis pas du tout de cet avis là. Quand tu vois le nombre d'abrutis chez les pratiquants, tu te dis qu'il faut bien cadrer à minima les choses.
C'est la jurisprudence de 2007 qui a tout cassé, comme tu l'as dis plus haut.

Mais avant 2004, les choses étaient « cadrées » : les sévices étaient condamnables pénalement. La loi de 2004 a apporté une précision inutile (de nature sexuelle) qui a produit un effet boule de neige (comme l’a fait remarquer @plume). Rectification, les sévices graves sont punis depuis 1963, donc l’âge d’or en France c’est 1963-2004.

 

[Junior22]

En effet je dois dire que je ne suis pas fan du pénal à la française ou chaque article a 36 circonstances aggravantes. A un moment c'est au juge de faire son taf.

Pour moi la meilleure des solutions est tout simplement de condamner la maltraitance animale à partir du moment ou elle peut être établie, a l'aide d'un constat vétérinaire (pour la partie physique) et d'un comportementaliste canin compétant (pour la partie psychologique).

J'aime bien l'idée mais dans les fait c'est quand même très compliqué, parce que si les comportementalistes sont compétents pour diagnostiquer des lésions ou des troubles, je ne vois pas comment ils pourraient en déterminer l'origine avec un degré de certitude suffisante, faute de pouvoir communiquer avec l'animal. Déjà qu'avec des humains qui parlent c'est compliqué...

Mais avant 2004, les choses étaient « cadrées » : les sévices étaient condamnables pénalement. La loi de 2004 a apporté une précision inutile (de nature sexuelle) qui a produit un effet boule de neige (comme l’a fait remarquer @plume). Rectification, les sévices graves sont punis depuis 1963, donc l’âge d’or en France c’est 1963-2004.

Je ne pense pas que la précision soit inutile. Si j'ai bien compris, pour qu'il y ait un sévice grave, il faut un acte commis avec le dessein de faire souffrir un animal et que celui-ci ait franchit un certain seuil de gravité.
Du coup, avec la précision "de nature sexuelle" l'on conserve le dessein de faire souffrir l'animal tiré de la notion de sévice mais sans reprendre le seuil de gravité. C'est pour cela que dans l'ancien droit les actes sexuels obtenus par la contrainte pouvaient constituer un délit au sens de 521-1.
Au final la notion de sévices de nature sexuelle serait peut être la meilleure.

Je ne connais pas les règles du concours d'infraction mais en vrai on peut se passer de la circonstance aggravante de l'animal blessé, mis en danger ou tué puisque dans ces cas-là 521-1 s'appliquerait en sus, non ? Du coup ça :

Article 521-1-1 "Le fait de commettre des sévices de nature sexuelle sur un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité est puni de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 € d’amende." [...] + peines complémentaires etc.

En tout cas je pense que c'est important de garder une disposition autonome.

J’aime bien ton idée de « contre-rapport » tentant moi-même d’en produire un. Les antis ont tellement désinformé que le travail est gigantesque. Et de plus ingrat, car tout est déjà en vrac sur https://www.animalzoofrance.com.

Ah intéressant. Perso je vais piocher dans les sources de Baron et Animal Cross, avec ça il y a déjà de quoi faire. Ensuite pour l'aspect psychologique F. Allard complète avec des documents plus récents. Par contre en ce qui concerne la médecine vétérinaire et les aspects éthologiques, je verrai bien ce que je trouve.

Mais c'est clair qu'AZF faut faire un travail d'archéologie pour trouver ce que l'on veut mais bon, déjà merci à ceux qui s'en occupent et qui nous archivent tout ça.

 

[azert6]

De mon point de vue la loi pour les rapports avec les animaux devrait être faite de la même façon que pour les humains. Voir les articles lié à l'agression sexuelle (222-22 CP) et le viol (222-23 CP) et en prenant en compte la majorité sexuelle des différentes espèces et même des races au sein de ces espèces.

Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle autre qu'une pénétration commise avec violence, contrainte, menace ou surprise

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

 

[Junior22]

Au final, ça ne suffirait pas de simplement biffer l'art. 521-1-1 du code pénal et de laisser au juge le soin de qualifier l'acte de mauvais traitement ou de sévices graves en fonction de la gravité ?

Je ne veux pas dire, mais typiquement délictualiser les atteintes sexuelles sur un animal n'ayant pas atteint la puberté, c'est à mon goût risquer de tomber dans un anthropomorphisme qui desservirait les buts visés, à savoir que les abus sexuels sur les animaux fassent l'objet de peines proportionnées en fonction de la souffrance que ce dernier a objectivement ressenti et non de l'état de choc moral dans lequel se trouve la juge lorsqu'elle lit le dossier d'accusation.
Cette pratique me met un peu mal alaise et je ne voudrais pas m'en faire le défenseur mais à ma connaissance, un veau ne souffre pas lorsqu'il suce quelqu'un. Il n'y a donc aucune raison pour qu'une telle pratique constitue délit pénal. Et quid du jeune chien qui lècherait son compagnon un peu partout ? Condamnation saisie ? Ça pose problème. Tout au plus il y aurait les mauvais traitements si l'acte présentait certains risques sans atteindre le seuil de gravité nécessaire pour relever de 521-1.

Pour moi le juge devrait être tenu de trouver des éléments objectifs, comme l'usage de violence, d'une containte ou des lésions et blessures. Dans le cas d'un animal n'ayant pas atteint la puberté, une éventuelle pénétration dans des organes non encore prêts pourrait caractériser des mauvais traitements, mais non la seule commission d'atteintes sexuelles (sous réserve de cas ayant entrainé des souffrances ou généré un certain stress).

Finalement punir les actes sexuels commis avec violence et contrainte pourrait être redondant au vu des notions existantes de mauvais traitements et sévices graves. Cela risquerait aussi de délictualiser tout acte un peu limite au simple motif qu'il serait de nature sexuel, comme l'on avait entre 2007 et 2021... Je vous invite à voir les cas où les sévices graves ont été retenus, je ne vois aucune raison pour que les actes sexuels contraints soient systématiquement considérés comme aussi graves.

D'une certaine façon, c'est pas de notre faute si les mauvais traitements ne sont punis que de l'amende. Je ne trouve pas ça idéal, mais soit le législateur érige les mauvais traitements au rang de petit délit, soit les cas de zoo contraints peu graves seront relégués au rang d'une vulgaire contravention...